2006/12/27

[轉] 張藝謀南都專訪

以下文字轉自 http://ent.sina.com.cn/m/c/2006-12-25/23091386092.html

南都:《黃金甲》上映以後,我們聽到了很多極端的意見,比如關於色彩,有人說色彩太濃烈,誇張的說法是建議大家戴墨鏡看,但有人又說,這是末世行將崩潰之前的那種燦爛圖景。哪種說法是你追求的?

張:主觀上來說,我就是喜歡濃烈的色彩,這是一定的。每次我要拍濃烈的色彩時,我一定要說出我自己的想法,為自己找一個出發點,至於大家認不認可,那就是大家的事情。我這次為自己找了個理由,就是所謂「金玉其外,敗絮其中」最好的寫照。唐代,奢華,奢華背後的陰謀、黑暗和人性的摧殘,壓抑等等。我個人認為,這個故事的設立就是在這個基礎上。我說服自己就夠了,我就放心去做。

南都:「金玉」很容易看到,那特別多「金玉」吸引人的注意力以後呢?不一定人人能看到「敗絮」。

張:你這個問題問得不準確,你以「可能」來讓我回答這個問題,我就不能回答,因為它只是你認為的可能。我們都沒做全面的、全國觀眾的調查研究,所以我不去回答這個虛設。看到了就看到了,看不到就看不到,沒關係。很多故事的方向、思想的意義、導演的歷練,不是每個觀眾都能感受得到的,那還能把導演急死了?我認為沒必要。所以我老說,給我自己一個出發點,我就拍了這部電影。至於它的分寸、效果,都不是我擔心的。另外,我還認為它具備商業性。分寸這些東西都是因人而異的,沒有標準性的討論沒有意義。

南都:片中那些大場面的鏡頭,那些人的倒下都是一片一片的,沒有一個人物特寫,這樣鏡頭的運用有什麼用意嗎?

張:我注意到了,是有這麼一個評價,我覺得他們給看反了。我是有意這樣做的,我拍幾個士兵的特寫還不容易?拍幾個臉部表情還不容易?我倒想讓你覺得人就像機器一樣,像割草一樣。拍戲時我就說像「絞肉機」,我要的表現方法就是把他們擠壓起來絞殺,要的就是這樣。人成了絞肉機裡面的肉,沒必要看到表情,這樣才會讓人震驚。所以他們看反了,他們覺得要有表情來強調人性。兩回事。我是專門不要的。

南都:影片的結局是最受爭議的部分。我有一個同事跟我說:「我作為一個做母親的人,看到王抽死小王子那一段,很震驚,受不了。怎麼可以這樣?」作為一個導演,你怎麼看這種受眾感受呢?

張:這個我沒有辦法,話說回來,拍這部電影之前,我看了幾十本關於後宮的、宮廷的書和資料。歷朝歷代,能收集到的我全看了。之後就會發現一個問題,就是這個母親說的問題。我告訴你,為什麼我們說宮廷是沒有人性的,不是一個普通老百姓能想的?因為宮廷都是世襲的,所以它發生的所有暴力事件都是親人之間的,所有暴力事件全是因為權力而產生你死我活的後果,父子相殘、兄弟相殘、兄妹相殘,包括亂倫,都是觸目驚心的。中國是這樣,外國也是。當然一個普通老百姓的母親怎麼也無法接受,怎麼可以對兒子這樣?我跟你說,宮廷裡邊比比皆是!我倒是認為要這樣表現。

南都:影片最後,王代表的力量獲得了勝利,這個結局讓很多人感覺沉重和沒有希望,為什麼要這樣安排?

張:古往今來,所有反抗封建統治的造反運動從來沒有獲得最終的勝利,全是意味著改朝換代,另一個朝代的開始。這是歷史規律。以王代表的封建主義當然最終還是會獲得勝利。這部電影講的就是在封建主義統治下人性的悲劇。其實我自己看,王也是一個徹底的失敗者。他除了權力,還有什麼?

南都:也許有人能感覺到冷漠和絕望背後的批判,但也有人感覺到是冷漠和絕望本身。你的答案別人不一定能領悟到。

張:我不想把原創作為一個標竿。觀眾怎麼想我都沒意見,我不會說什麼對什麼錯。我很高興觀眾能有思考,這樣最好。《黃金甲》這樣的電影,我們把它叫做主流商業電影,但我並不把它看做是商業電影,最少不是純粹的商業,拍這個電影是有我自己一些思考的。我很高興觀眾能給電影以延伸性,我才不去說對或錯。

南都:你認為電影是什麼?是娛樂的工具還是心靈的救贖?

張:電影是什麼?這個問題很難回答,我還是認為很多年前的一種說法是有道理的:電影集娛樂功能、審美功能及思考功能為一體。既然《黃金甲》是一個大悲劇,當然要保持它的悲劇方向,這是這部作品的主題,我不想改變它的方向。觀眾去看一部悲劇電影,不會因為它的悲劇性,出了影院門就覺得生活沒有希望了。如果這樣就沒有人看悲劇了,電影就是電影,它不是我們的現實生活。

南都:在《黃金甲》裡,有沒有你個人的歷史觀、政治觀?

張:也許有,我跟老外也是這麼介紹的??我說那就是《大紅燈籠》的宮廷版,對方馬上明白。這兩個故事有某種相似性,首先兩個原作本身相似,曹禺的《雷雨》和蘇童的《妻妾成群》都觸及到封建大家族,都寫到女性的悲劇命運。裡面就有我想說的話。

南都:這時拍了《黃金甲》,對你這個階段人生的遭遇和解讀……

張:沒有任何關係。偶然的想法。我找一個故事找不到,很著急,又不想搞原創劇,原創劇太辛苦了,四五年,五六年太累了。我又不是好編劇。那就拍經典,翻拍經典。大夥亂想都沒有主意,我就說:「哎!可以拍《雷雨》啊!」僅此而已。沒有歷史的規律(笑)(大家試圖找到你的思想軌跡……)沒有。別說拍電影了,就說我們國家的許多大事,真的可以像歷史學家一樣,完全按歷史規律來嗎?未必。有時就是很偶然地發生的,由小的、很偶然的情節決定的。那些由後來寫書的人做的總結,我是根本不相信的。看中國五千年文化發展史,讀歷史學家寫的東西,我都是半信半疑的,因為他們全部總結成必然性,總結成歷史唯物主義的必然性。我才不信呢,我想可能那天,那個皇帝就是跟人吵了一架,他不高興了,突然做了一個事情。但等事情過去之後,沒有真相之後,皇帝也沒說。後來到歷史學家這兒,他一定變成歷史的必然,那天必然要殺了這50個人。對我來說,就是偶然的勝利,拍戲也一樣,沒有太多心態和規律在裡面。

南都:現在大片的通病已經被觀眾總結出來了,對於那種視覺上的強勢,你怎麼看?

張:拍大片,一定要抓視覺造型的強勢,這也是我們和盜版抗爭的方法啊。把視覺爭取到一個盜版無法達到的高度,這不應該是媒體嘲弄的對象。大片鋪天蓋地的視覺效果、製造的話題,這些都是可以與盜版抗爭的東西。中國的所謂「大片」,只是剛剛起步,當然會有各種各樣的缺點,好萊塢的大片已經拍了很多年了,早就有了完善的製作隊伍和遊戲規則。我們只是剛剛開始,不要急於總結。中國大片還沒有幾部呢,何來「通」病?如果中國已經拍了幾十部乃至上百部大片,大概可以總結出某種共性吧。電影市場需要各種類型,既有大片,也有中等片,也有小製作,不必急於總結規律。電影人都會自我反省。

南都:你曾經說過,導演在拍攝大製作影片時會忍不住「炫技」,你也經歷過這樣的階段。為什麼所有的導演都躲不過?

張:因為大製作電影突然擁有了非常雄厚的財力和很多以前可望而不可及的技術手段,加上大明星和各個創作部門的精英,一下子有了這麼多資源,常常容易盡情發揮一下導演自己的感覺。我們拍動作片都知道,拍一場文戲你可能只用一天。拍一場動作戲要用20天,就是這樣的比例。(它加進了)你諸多的努力、諸多的代價,全組人在這20天拍得很辛苦,所以你會迷戀它,會捨不得剪它。《黃金甲》我自己做得不錯,我把許多6秒鐘就要花10萬美元的電腦技術的鏡頭都剪掉了,我要讓它嚴格走故事情節這個大的趨勢,只要有一點拖,我就毫不猶豫地剪掉。

南都:國際市場怎麼樣看待中國古裝大片?對這類影片的需求是不是已經飽和了?

張:這個問題太大了,國際市場我完全不能瞭解,因為有一百多個國家呢!但我知道,截至今天,那些外國的片商還是願意購買古裝動作類型,對於中國電影的其它類型,他們出的價錢很低,出品人不願意賣,於是就談不上進入國際市場。為什麼是這樣的現狀呢?這要問所有外國片商,他們為什麼口味這麼單一?但你從歷史的角度看,從李小龍開始,這種單一的選擇延續到今天已經幾十年了,不可能奢望未來的十年之內有所改變。從這個角度講,那些外國片商們仍然首選古裝動作類型,沒辦法。你若不想進入這個市場,你當然可以不理睬它,賣出去賣不出去可以不管。但你如果希望電影賣到更多的國家,現在這種情況就是不平等,但你只能面對,別無選擇。

南都:《黃金甲》之後,這類國產古裝大片還有無突破的可能?

張:你永遠不能終結某種類型,認為這種類型的電影該結束了。電影的類型非常像時裝的流行潮流,是循環的,所謂「三十年河東,三十年河西」,所以沒有一種電影類型你可以斷言它該結束了。

南都:我們之前採訪你時你說過一句話:「如果觀眾只是以故事論好壞的話,那黃金甲做得還不錯。」這話是不是還沒說完?是不是跟你本人之間的追求有段距離?

張:沒說完的意思就是說,電影的功能特別多,不應該單純用講故事的標準來看。但是,我們也順應觀眾的需求。因為商業電影主打是觀眾。但作為導演,電影還是多元化的。舉例來說,《英雄》就不是講故事的,它是風格化的、詩化的,根本就不是講故事,這就出現讀解上的偏差。但我又不能說老百姓不講理,我只能尊重大眾心理。我這話的意思是說,作為導演我有自己的情緒,我還是願意從事多樣化的嘗試,不會永遠以大眾的口味作為最高目標。

南都:這次《黃金甲》的上映和《三峽好人》正好同期,賈樟柯說「到處都是黃金,哪裡還有好人啊!」這是針對《黃金甲》在市場上的強勢說的。

張:這話聽起來像格言,但還是有怨氣啊!今天有記者問我「你是不是可以把廳騰出來讓給《三峽好人》?」這簡直是一幫外行人在說外行話!完全是一個錯誤概念!藝術片和商業片本來就應該車走車路,馬走馬路,不要一鍋燴。現在出現這樣的情況那是我們的產業鏈有問題。我們現在的工業系統不規範,因此產生出來額外的話題。說到底,藝術片缺的是一個真正的藝術院線,獨立的藝術院線。現在大家不僅談《三峽好人》,長期以來都在談一個國產片的出路問題。其實它生存不下去不是大片整的,是因為小製作電影一直沒有一個獨立的藝術院線,沒有配套來培養觀眾群。正常的應該是,藝術電影上藝術院線,商業片上商業院線,這樣才能自己走自己的道,沒有誰看誰不順眼了。把不規範的原因提升到思想和道德的層面,好像看出了誰庸俗,誰高尚,這是不對的。

南都:你的三部電影都有很高的票房,你覺得自己瞭解大眾對國產片的評價嗎?

張:中國的大眾可能是全世界眼光最高的大眾,因為他們的審美眼光是盜版光碟培養教育出來的。除了超級發燒友,一個普通大眾一年看30張光碟,算多的了吧,他看的這30張可能是這一年全世界最優秀的電影,各種類型都有。他看到了這30張,但他看不到這30張後面3000部垃圾片。這樣多年的精英盜版光碟看下來,用這個標準來看國產電影,其實很正常。只能說,我們的創作環境越是艱難,越能鍛鍊自己。如果一個人在罵聲中倒下,那他就不能在中國做導演。

南都:這些年來,你和觀眾之間的溝通是如何進行的?

張:所謂「觀眾」這個量詞太大了,到底是哪些人呢?不包括你我嗎?所以不必刻意去開展一次廣泛的徵詢意見活動,你就算走遍大江南北,花半年的時間徵求意見,你也不敢說你對話的範圍就代表「觀眾」了。我自己點點滴滴聽到的一些反應就行了。你只要有一顆平常心,並且保持清醒的反思頭腦,隻言片語也會有用。

南都:電影上映之後,媒體發出各種各樣的聲音,有盛讚也有狂批,你怎麼看這些評論?

張:中國媒體在很長時間內是過於強悍的,所以這就是很多導演不喜歡媒體的原因。講到中國電影的不規範,講到影評這一塊,其實也是不規範的。你看其他西方國家,他們的規範化制度,影評影響票房,就是因為它們客觀、準確,有相當的信譽。但在今天的中國,有哪一位先生的影評是可以引導大眾票房的?沒有。那麼實際上沒有有份量的影評,也沒有有份量的影評隊伍出現。媒體簡單化的、情緒化的、某種心態化的一些言論,似乎就成了影評的唯一參照,於是它就兩頭脫離。一頭,創作人不喜歡,因為你們說的不代表什麼。另一頭呢,大眾也說得不對,完全不是他們看到的。所以媒體現在也很為難,兩頭都不討好。這也是中國電影現在的尷尬。這些都要慢慢來,最終會有(電影的)一個大國,泱泱大國,對不對?(笑)如果產業化後,方方面面都會規範,最後不會存在我們今天討論的這些問題。

南都:這些評論,你會聽聽嗎?

張:一般就是左耳朵進右耳朵出,看一下就完了,不去在意。因為文化圈裡每個人的心態都不一樣。你能有時候讀解出來某種很正常的心態的某種東西。越是這樣的東西,我越能看清楚。反倒你會付之一笑就完了。你不必去想,我做我自己的事就完了。

南都:對你來說,有建設性的意見來自什麼地方?

張:我們現在沒有收集意見的渠道,除非你自己沒事幹去瀏覽所有的網頁、所有的自由論壇,量太大了。我現在還不會打字,還進不了那裡邊去,我就只看網站新聞就完了。我平常很少注意這個。在讀報紙時也看到一些東西,我訂了幾份報紙。其實能看出一個大概方向就行了。不在意它,不去收集它的數量多寡,也不去想。

南都:拍大片要打破自己的紀錄,做奧運會首映式有十幾億人等著看,當張藝謀是不是挺累的?

張:我才不會想那麼多呢!那樣我累死了!我一點都不想那麼累。你把自己當成一碟菜舉在那兒,就很累。只要我對這個事業熱愛,這就夠了。你想要自己芝麻開花節節高是不可能的,沒有人能保持永遠的上升趨勢。再說,是不是上升,還不在我這裡評論呢。我們這個圈裡的多少人認為我一直在腐朽下去。(笑)對不對?每個人標準不同。

南都:大片拍到第三部了,票房又破了紀錄,你自己怎麼看待這個?是起步早嗎?時機好嗎?

張:一定要給所謂成功兩個字打個引號,因為每個人的標準不同。如果拿硬的指標來說,這是票房成功,大家都得承認。如果拿電影的眾說紛紜來講,我們同行裡多少人罵我是臭大糞,對吧?所以,我不想用這個很虛的「成功」兩個字來總結自己的所謂經驗格式或者心態,沒這個必要。我對得起朋友,對得起自己,對得起所有人付出的努力就可以了。我自己不去想「為什麼這樣」、「為什麼那樣」,我就想著我下一個電影、下一個工作,我就還是按照自己的喜好去想著。讓自己有個平常心就可以了。